[Alaattin Erdal in gesprek met Wasif Shadid]

Prof.dr. W.A.R. (Wasif) Shadid is antropoloog. Hij is als hoogleraar interculturele communicatie verbonden aan de faculteit der Geesteswetenschappen van de Universiteit van Tilburg. Shadid verzorgt onderwijs en advisering en verricht onderzoek op zijn vakgebied en over de multiculturele samenleving in het algemeen. Hij is tevens verbonden aan de Universiteit van Leiden.

Alaattin Erdal sprak met Wasif Shadid over diens vakgebied, het huidige politieke klimaat in Nederland en de verhouding tussen autochtonen en allochtonen.

U bestudeert de communicatie tussen culturen.
,,Dat is juist. Ruimer gesteld: ik houd me bezig met interetnische relaties, dus hoe etnische groepen met elkaar omgaan. Daarbij gaat het onder andere om vraagstukken over integratie, inburgering, interculturele communicatie en in het bijzonder om de situatie van de moslims in Nederland en andere Europese landen. Ik onderzoek hoe processen van integratie en acceptatie in de praktijk verlopen en schrijf daar artikelen, boeken en essays over.”

Wat is interculturele communicatie?
,, Dit is communicatie tussen twee mensen waarvan minimaal één zichzelf of de ander tot een andere cultuur rekent. In zo’n geval is er sprake van interculturele communicatie. Maar als iemand als Albayrak met iemand van het kabinet spreekt over het regeringsbeleid, dan hoeft dat niet automatisch te gelden als interculturele communicatie. Het is dus niet zo dat als iemand van een bepaalde achtergrond met iemand van een andere culturele achtergrond communiceert er automatisch sprake is van interculturele communicatie.”

De laatste jaren worden mensen met een bepaalde achtergrond steeds meer aangesproken op hun anderszijn, terwijl ze zichzelf gewoon Nederlander voelen.
,,Dat heeft te maken met twee aspecten. Het ene aspect betreft het eigen gevoel en het andere hoe de buitenwereld naar iemand kijkt. Als je jezelf ziet als iemand van Turkse achtergrond en de buitenwereld ziet dat ook zo, dan is er niets aan de hand. Het kan ook zo zijn dat iemand van Turkse achtergrond zich weliswaar als Nederlander voelt, maar dat de buitenwereld hem steeds tot de Turkse groep rekent. Dan ontstaat er op den duur een soort identiteitsconflict. Een derde modaliteit is wanneer een persoon van Turkse achtergrond zichzelf als Nederlander beschouwt, terwijl zowel de Nederlanders als de Turken hem niet tot hun groep willen rekenen. Omdat hij bijvoorbeeld de cultuur of de taal niet goed kent. In zo’n geval krijgen we te maken met een situatie van ontheemding. Dus je hoort dan eigenlijk nergens bij.”

‘Er is wel een debat gaande,
maar dat is alleen tussen Nederlandse deskundigen onderling,
of tussen politici onderling’

Hoe vindt u dat de communicatie verloopt tussen mensen die hier van oudsher wonen en de mensen die zich hier nieuw zijn komen vestigen?
,,Als je het dus hebt over de dialoog, dan is daar nauwelijks sprake van. In het huidige integratiedebat is er nauwelijks debat tussen de verschillende etnische groepen. Er is wel een debat gaande, maar dat is alleen tussen Nederlandse deskundigen onderling, of tussen politici onderling. Maar moslims zijn hier nauwelijks bij betrokken. Ik hoor ze weinig, heel weinig. En degenen die je hoort hebben eigenlijk meestal een sterk staaltje van ‘de hand in eigen boezem steken’. Ze praten de kritiek van de autochtonen na. Zo’n dialoog verdient natuurlijk geen schoonheidsprijs. In een van mijn publicaties heb ik het integratiedebat wel eens een stigmatiserende kakofonie genoemd. Allochtonen wordt voortdurend etiketten opgeplakt en daar blijft het dan ook bij. Integratie in de zin van wederzijdse acceptatie is nu juist verder weg dan ooit.”

In het debat zijn we dus afgedwaald van de eigenlijke discussie. Toch gaan we op die weg voort. Is dit een bewuste keuze of heeft men niet door waar het oorspronkelijk over ging?
,,Het punt is dat er in Nederland momenteel een tragedie gaande is. De beschuldigingen en discriminerende uitlatingen ten aanzien van moslims worden geplaatst onder ‘vrijheid van meningsuiting’. Maar die wordt mijns inziens erg selectief toegepast. Uitlatingen van bijvoorbeeld Wilders zouden vijf jaar geleden in Nederland als extreemrechts zijn gekwalificeerd en op sommige punten strafbaar zijn. Op deze manier heeft Nederland dus geen extreemrechtse politici in tegenstelling tot bijvoorbeeld het Vlaams Belang in België, of de FPÖ van Haider in Oostenrijk. In Nederland hebben we momenteel een situatie gecreëerd waarin Wilders alles kan roepen wat hij maar wil onder het mom van de vrijheid van meningsuiting.”

De discriminatie wordt onophoudelijk getolereerd en dit creëert een gevoel van onbehagen.
,,Het probleem is dat het hier gaat om een selectieve vrijheid van meningsuiting. Als dat niet zo was, hadden de conservatieve imams in Nederland ook alles kunnen zeggen, en moslims zouden ook net zo goed recht hebben op hun Koran, ongeacht wat er in staat. Maar moslims worden in de praktijk niet als gelijken gezien met dezelfde rechten en plichten, al zijn ze in grote meerderheid gewoon Nederlanders.”

‘De machtstrijd tussen het opeisen en het ontkennen van rechten
 zorgt voor de spanningen die we op dit moment voelen in het land’

Wat zijn de oorzaken van deze verwaterde tolerantie?
,,Er zijn meerdere factoren, maar twee daarvan zijn het belangrijkst. Ten eerste is Nederland niet gewend aan een religie of een ideologie zonder zuil. Begin 20ste eeuw was Nederland verzuild. Je had in die tijd een socialistische, een protestantse, een rooms-katholieke en een liberale zuil. Je had daarbij vrijheid in de eigen zuil en werkte samen met de andere zuilen aan de top. Na de oorlog verwaterden deze zuilen geleidelijk. Maar terwijl deze ontzuiling aan de gang was, kwam er in de jaren zestig en zeventig een nieuwe groep zonder zuil bij, en dat waren de moslims. Een tweede factor betreft het feit dat de tweede en derde generatie nieuwkomers zich zodanig identificeren met Nederland – en de taal en cultuur kennen - dat ze hun rechten zijn gaan opeisen, in tegenstelling tot hun ouders die alles accepteerden. Het opeisen van rechten impliceert dat het autochtone deel van de samenleving macht moet inleveren. En die machtstrijd tussen het opeisen en het ontkennen van rechten zorgt voor de spanningen die we op dit moment voelen in het land.”

Nederland is in de afgelopen eeuwen sterk geseculariseerd en ontkerkelijkt, terwijl de nieuwe groep – de moslims – hun geloof wel sterk beleven en niet goed weten hoe om te gaan met een vergevorderd seculiere samenleving. Denkt u dat dit één van de oorzaken van de problemen is?
,,Nee, dat geloof ik niet. Het klopt ook niet helemaal. De SGP, het CDA en ChristenUnie zijn samen goed voor zo’n 50 zetels; dat zijn al meer dan drie miljoen volwassen stemmers. Nederland is geen areligieus land, zoals sommigen dat graag zouden willen zien. De grootste partij in het land is een religieuze partij, de overheid financiert het bijzonder onderwijs volledig, en de vakbonden, scholen en omroepverenigingen zijn nog steeds verzuild op religieuze basis. In vergelijking met 10 jaar geleden gaan mensen wel minder naar de kerk. Maar dat is vooral een protest tegen de kerk als instituut en niet tegen de christelijke religie en het geloof. Moslims in Nederland hebben echter uiterlijke kenmerken die hier opvallen. Iemand van Turkse of Marokkaanse achtergrond valt makkelijker op dan iemand van autochtone achtergrond uit Staphorst (dorp met sterk gereformeerde invloeden red.) bijvoorbeeld. Als moslims een moskee bouwen, dan is dat anders dan een kerkgebouw waaraan men normaal gewend is. De meeste debatten over de Islam worden niet door moslims opgeroepen of aangekaart, maar door de media en politici. Ze rakelen en blazen allerlei kwesties veelal op, terwijl daar in de meeste gevallen geen grond voor is. De uitspraak van imam El Moumni waarin hij zei dat homoseksualiteit onacceptabel is en eigenlijk een ziekte, is in het debat anders gewogen. Er zijn visies binnen het gereformeerde christendom die daarmee vrijwel vergelijkbaar zijn. Een autochtone belijdende christen weet de uitspraak wel zo te verwoorden dat het niet wordt opgevat als discriminatie. Christenpolitici zeggen bijvoorbeeld dat ze homoseksualiteit accepteren, maar dat ze het praktiseren daarvan afwijzen. Dat is in wezen hetzelfde als wat El Moumni wilde zeggen, alleen is het anders verpakt. Wie het praktiseren van homoseksualiteit afwijst, ontkent daarmee de identiteit van de homo.”

‘Nederland is geen areligieus land,
zoals sommigen dat graag zouden willen zien’

Moslims lijken door deze media in een hoek gedrukt te worden. Hoe kunnen ze zich hiertegen weren?
,,We hebben in Nederland te maken met media die gericht zijn op sensatie. Eigenlijk is dat roddeljournalistiek; ethische verslaggeving wordt steeds minder in acht genomen. Men heeft ook een groep nodig om over te roddelen, en dat zijn dan de moslims of recentelijk ook de Polen. Dus anderen dan de eigen groep. Je kunt de media wel goede informatie geven over de islam en moslims, maar dat zal niet het beoogde effect sorteren. Een paar rake oneliners van Wilders of Verdonk zullen alles wat bereikt is meteen weer ongedaan maken. Ik moet zeggen, een belangrijk deel van de Nederlandse samenleving is eigenlijk niet goed politiek bewust. Een partij als die van Fortuyn 26 zetels bezorgen, die van Wilders 9 en de aanhang van Verdonk op 23 zetels schatten, zonder te weten welk programma de partijen hebben is de kern van politieke onvolwassenheid. Het enige bekende dat de drie partijen gemeen hebben is een streng allochtonenbeleid en een sterk wij-zij denken. Dat leidt ertoe dat andere politici ook ongefundeerde, emotionele uitspraken over de multiculturele samenleving gaan doen.”

‘Als je een genuanceerd verhaal presenteert,
krijg je nauwelijks aandacht’

Kunnen moslims het opnemen tegen die stortvloed aan emoties?
,,Nee, niet zonder eigen media. Er is behoefte aan meer media van en door moslims en allochtonen en niet zozeer aan meer moskeeën. Meer kranten en televisie vanuit de allochtone hoek; of autochtone media die een ander beleid dan stigmatiserende roddeljournalistiek voorstaan. Er is behoefte aan mensen die ook echt de Nederlandse samenleving bijeen willen houden en niet bang zijn om te worden getypeerd als voorstanders van de oude politiek. Dat is door het toedoen van Fortuyn bijna een scheldwoord geworden. De huidige politieke partijen zijn bang als ouderwets gezien te worden. Ze zijn verlamd door angst. De PvdA, VVD en Groenlinks zijn bang. Door de angst stemmen te verliezen stigmatiseren ze maar mee, of kunnen de extreemrechtse partijen geen adequaat weerwoord geven. Het gevolg is dat de hele samenleving stigmatiseert (beschuldigt, schande spreekt red.). Liberalen, sociaaldemocraten, christenen, zelfs de moslims doen mee. Iedereen die in media naar voren wil komen hoeft alleen maar iets negatiefs over moslims en de islam te roepen. Als je een genuanceerd verhaal presenteert, krijg je nauwelijks aandacht.”

Het lijkt hopeloos voor moslims…
,,Nee, hopeloos is het niet, maar op korte termijn is het zonder eigen media onoplosbaar. Daarbij wil ik zeggen dat allochtonen meer moeten opkomen voor hun Nederlandse identiteit. Ze kunnen daar meer nadruk op leggen in hun doen en laten, want anders komen ze niet op voor de rechten die de Grondwet hen heeft gegarandeerd.

Denkt u niet dat door deze grote maatschappelijke druk op moslims tegenbewegingen ontstaan van mensen uit de eigen autochtone groep met een milder en inhoudelijker verhaal?
,,Wij generaliseren veel in onze uitspraken, maar als je kijkt naar het brede scala aan ideologische verscheidenheid in de Nederlandse samenleving, dan kun je zien dat er ongeveer 15% extreemrechts, 15% extreemlinks en 70% ‘zwijgende meerderheid’ is. Nederland is goed voor maximaal 20 á 25 zetels voor extreemrechts en daar gaat het gevecht ook over. Gelukkig komen er nu intellectuelen en maatschappelijk geëngageerden op die ons erop wijzen dat we de verkeerde kant opgaan, dat de islam een Nederlandse religie is geworden en dat moslims dezelfde rechten en plichten als autochtonen moeten hebben. Zij matigen de toon en zorgen ervoor dat de groepen nog enigszins in dialoog blijven. Het initiatief van Doekle Terpstra is bijvoorbeeld prijzenswaardig. Het is alleen jammer dat het een autochtoon initiatief is geweest en daardoor de wij-zij-deling heeft benadrukt.”

‘De media zijn hoofdzakelijk gericht
op roddel- en sensatiejournalistiek’

Brengt het juist geen evenwicht in het debat?
,,Nee, want uitspraken van Wilders houden de media weken bezig. De acties van Harry de Winter en Doekle Terpstra krijgen slechts één dag de aandacht en dan sterven ze uit. Dat komt nogmaals doordat de media hoofdzakelijk gericht zijn op roddel- en sensatiejournalistiek. Dat geldt voor zowel de kwaliteitskranten als voor de kranten van een mindere kwaliteit.”

Wat vond u van de vergelijking van Harry de Winter die zei dat als Joden zo bejegend zouden worden het als antisemitisme zou worden gezien en nooit zou worden getolereerd.
,,Hij slaat daarmee de spijker op zijn kop. Het antisemitisme is ook niet van de ene op de andere dag begonnen. Joden werden pas na verloop van jaren niet meer gezien als deel van de samenleving en werden voor van alles verantwoordelijk gesteld. Ik kan me herinneren dat de eerste aanslag op een moskee in Nederland in 1992 was. Dat was een brand in een moskee in Amersfoort. De NOS besteedde er toen de nodige aandacht aan en ik was één van de geïnterviewden. Ik heb het toen vergeleken met het antisemitisme en sprak van anti-islamisme. Paul Witteman heeft toen rabbijn Evers in zijn actualiteitenprogramma gehaald en gevraagd of hij het met mijn uitspraak eens was. Evers zei: jazeker. Zo is het ook met de Joden begonnen.”

‘Ook allochtone politici schieten hier en daar tekort’

Je ziet toch dat er een dialoog ontstaat tussen moslims en niet-moslims om deze problemen het hoofd te bieden. Denkt u dat uit dit negatieve ook iets positiefs kan ontstaan?
,,Als er al contacten zijn, dan is dat hoofdzakelijk op wijkniveau. Het debat en de stigmatisering die dat heeft veroorzaakt hebben geleid tot vrijwel oncorrigeerbare verhoudingen tussen autochtonen en allochtone Nederlandse moslims. Om deze verhoudingen weer glad te strijken hebben we misschien twee decennia nodig. Het probleem van het integratiedebat is tweeledig.
Allereerst wordt er niet op gelijkwaardig niveau gedebatteerd. Een praktisch voorbeeld. Een dominee en een imam die debatteren over allerlei onderwerpen die de samenleving en religie aangaan. Beiden hebben weliswaar een diploma op academisch niveau, maar de één is de taal niet geheel machtig en kan daardoor lastige sociaal-religieuze vragen niet pareren en de dominee wel. Het debat verloopt dan zeer onevenredig. Op soortgelijke wijze worden moslims al snel in de religieuze hoek geduwd.
Ook allochtone politici schieten hier en daar tekort, zowel in de gemeenteraden als in het parlement. En dat is mijn tweede punt. Politieke partijen waar ze lid van zijn, hebben hen op de kandidatenlijst gezet omdat ze aanhang hebben onder de allochtone gemeenschappen. Maar als ze zich presenteren, dan presenteren ze zich als vertegenwoordigers van alle Nederlanders. Op zich is dat ook waar, maar tegelijk moeten ze opkomen voor de belangen van de allochtone burgers die op hen hebben gestemd. In de politiek is dat gebruikelijk: een kandidaat vertegenwoordigt een land, maar komt tegelijkertijd op voor eigen idealen en groepsbelangen. Iemand die zijn stem geeft aan de VVD weet dat hij automatisch stemt op een kandidaat die opkomt voor de belangen van ondernemers. Maar allochtone politici doen dat niet. Hoe ideaaltypisch dit ook moge zijn, hoeft het echter niet te betekenen dat ze zich moeten distantiëren van hun achterban, zoals dat nu vaak in de praktijk het geval is. In meerderheid nemen ze geen deel aan het integratiedebat, en zetten zich niet in duidelijke taal af tegen de verharding in de samenleving. Hun duidelijke statements in het debat mis ik helaas volledig.”