Ali Çimen

Adı Bernard Bouwman. Gazeteci. Ya da kısaca; Hollandalıların Türkiye’deki gözü kulağı. Türkiye denince, Hollanda’da akla gelen neredeyse ilk isim. Yaklaşık 8 yıldır İstanbul’da yaşıyor ve Türkiye’nin nabzını, Türkiye temsilciliğini yaptığı NRC Handelsblad gazetesi ve Radyo1 adına Hollandalılara aktarıyor. Amerika’da okumuş ve bir süre de yaşamış olan Bouwman, Avrupa ülkelerini turladıktan sonra, gazetesi adına soluğu Türkiye’de almış. O gündür bugündür de, yaşamaktan çok keyif aldığı İstanbul’dan ‘bildiriyor.’ Bouwman ile, ‘Hollanda’da yaşayan bir Türk gazeteci’ ve ‘Türkiye’de yaşayan bir Hollandalı gazeteci’ kimliklerimizle, hayatında önemli bir yer tuttuğunu söylediği Taksim’de, kişisel macerasını ve iki ülkeye dair gözlemlerini konuştuk.

İstanbul maceranız nasıl başladı?
Öncelikle gazetecilik eğitimi almadığımı söylemek isterim. Başka dallarda okudum, Oxford’da doktora yaptıktan sonra Hollanda’ya döndüm ve iş ararken, gazetecilik karşıma çıktı. Halen çalıştığım gazetede Avrupa Entegrasyonu ile ilgili birimde görevliydim. Ama her gazetenin her birimi ve neredeyse her gazeteci bu konuyla ilgileniyordu ve o kadar bürokratik bir meseleydi ki bunaldım! Bakın dedim, ben artık muhabirlik yapmak istemiyorum, kendime başka bir iş bakacağım. Tam o sırada, 2000 yılıydı, Türkiye’de bir pozisyon açıldı; hemen üzerine atladım tabi. Bir kere Türkiye çok ilginç bir ülke, gazetecilik açısından bir madendi. Sözgelimi Türkiye AB ilişkileri, Türkiye’nin demokratikleşmesi meselesi, Türkiye’de dinin yeri ve bu yerin neresi olması gerektiği, ülkenin etnik yapısı ve bu etnik grupların sisteme nasıl entegre edileceği, tabii afetler, Türkiye-İran, Türkiye-Irak gibi bölgesel meseleler aklınıza ne gelirse vardı!

Daha önce Türkiye’ye gelmiş miydiniz?
Evet, turist olarak İstanbul’a birkaç kez gelmiştim. İstanbul’da yaşamak başka tabi. Ama bakın ne oldu. Bunun üzerine gazetem beni, istediğim her şeyi yapabileceğim şekilde bir haftalığına İstanbul’a gönderdi. Bu bir hafta sonunda kararımı verecektim. Ama laf aramızda artık böyle şeyler yapmıyorlar, malum Hollanda’da tirajlar düşüyor. O bir hafta sonunda kararımı verdim. Burası yaşamak istediğim yerdi.

Sizi buraya getiren bu başlıklarda, geriye baktığında nasıl bir değişiklik görüyorsunuz?
Öncelikle bir mesele var ki hiç değişmiyor. O da Türkiye’nin ekonomik ve sosyal açıdan inanılmaz bir hızla gelişip büyümesi. Zenginleşiyor, sosyal açıdan değişiyor, hızla modernleşiyor. Bu arada ilginç bir gözlemim var. Ben buradaki bazı çevreler gibi Türkiye’nin hızla İslamlaştığı endişesini paylaşmıyorum. Aksine dindarların daha da rahatladığını ve hatta 10-15 yıl sonra Avrupalılar gibi olacaklarına da inanıyorum.

“Türkiye, Hollanda’nın İkinci Dünya Savaşı sonrasındaki durumunu yaşıyor. Büyük bir dönüşüm, değişim ve zenginleşme var. Bunu, Türkiye’de röportaj yaptığım insanlarda, bir yabancı olarak çok iyi gözlemleyebiliyorum.”

Bu kanaate nasıl ulaştınız?
Çünkü iki şey var ki bunlar toplumları laikleşmeye götürüyor. Bu laiklik, Avrupa kıvamındaki laiklik tabi. İlki zenginleşme. Avrupalı toplumlara bakın. Zenginleştikçe, daha az dindar hale geldiler. Zenginleşen, dışarıyı gören, farklı dünyaları keşfeden Türklerin sayısı da hızla artıyor. İkinci unsur ise eğitim. Avrupa’daki üniversiteleşme oranı yüzde 30’u buldu ve dini hayatın durumu ortada. Türkiye, korkulanın aksine, İslamlaşmıyor. Sadece insanlar, dindar olanlar, bunu daha çok göstermeyi tercih ediyorlar, ki bu da yeni bir şey değil. Bunu yapanlar ise daha çok Anadolu kökenli dindarlar. Ama bunların çocukları internetli bir dünyada yaşıyor ve doğal olarak ebeveynleri kadar dindar olmayacaklar. Bu çocuklar büyük şehirlerde doğuyor, zengin bir atmosferde yetişiyor, üniversiteye gidiyorlar. Müthiş bir dışarı açılma var.

Sadece İstanbul gözlemlerinizden bahsediyorsunuz, ama bir de işin Anadolu boyutu var.
Türkiye’nin Avrupa’nın en şehirleşmiş ülkelerinden biri olduğunu hatırlatmak isterim. Nüfusun yüzde 60-70’lik bir kısmı büyük şehirlerde yaşıyor. Kaldı ki küçük bir kasabada yaşayanlar bile özel kanallarla dünyayı izliyor, dünya gündeminde olan dizileri takip ediyorlar. Bakın ben çok dindar biri değilim, ama insanların zenginleştikçe ve eğitim aldıkça, daha az dindarlaştığı şeklindeki tespiti veri alıyorum. Diğer yandan Türkiye’deki insanların dindarlığı ya da başörtüsü takıp takmaması beni ilgilendirmediği gibi, rahatsız da etmiyor. Ben bir sorun görmüyorum. Ama diğer yandan Türkiye’de dinin, daha çok bir politik parti gibi ele alındığını da görüyorum ki, bu da iyi bir şey değil.

Ne zamandan beri bu böyle sizce?
Doğrusunu söylemek gerekirse Atatürk zamanına kadar gider bu mesele. Eğer devlet kontrolünde bir din ister ve dini bir şekilde devlete bağlarsanız, devletten hoşlanmayanlar, daha çok dindarlaşırlar.

“Devlet”ten kastınız, laik elitler sanırım.
Evet. Bakın Türkiye’deki laik elitler, “Biz elitiz, demokrasiye inanıyoruz ve bu çerçevede din iyi bir şey değildir” demiş. Siz de ortalama bir vatandaşsınız ve memlekette işlerin iyi gitmediğini görüyorsunuz ve bunun faturasını bu elitlere kesiyorsunuz. ‘Madem bunlar elit ve dindar değiller, o halde ben dindar olmalıyım” şeklinde bir yaklaşım ortaya çıkıyor. Bu normal bir tepki.

O yüzden mi elitler, dini kontrol altına almak istedi?
Evet, onlara kalırsa Avrupalılar gibi olmasını istedikleri Türkiye’de din bu kadar ön planda olmamalıydı. Avrupa’da, yüzyıllar süren, Rönesans, Reform ve Aydınlanma süreçlerinin ardından bugünkü, dinin çok geri planda bırakıldığı yapısına ulaştı. Atatürk ise bu mesafeyi bir gecede kat etmek istedi ve aslına bakarsanız, işe yaradı da! Mesela ben Suriye’yi de takip ediyorum ve iki ülke arasındaki uçurumu görebiliyorum. Atatürk’ün yöntemi bir şekilde işe yaradı. Ama şunu sorabilirsiniz: “Atatürk dönemindeki bir laikliğe bugün ihtiyaç duyuyor muyuz?” Türkiye o kadar başarılı oldu ki, artık dinin kontrol altında tutulmasına gerek kalmadı diyebilirsiniz, isteyen başörtüsü takabilir, isteyen takmaz. Kişisel görüşüm odur ki cumhuriyet projesi Türkiye’de başarılı olmuştur. Toplum üzerindeki baskılara daha fazla gerek olmadığını düşünüyor, hatta buradaki ‘laik’ arkadaşlarıma da, Türkiye’de başardıkları işin farkında olmadıklarını söylüyorum. Laiklik Türkiye’de başarılı oldu. Şimdi bu laikliği modernleştirme zamanı.

“Türkiye için asıl tehlike, dindar insanlar değil, ulusalcılar, aşırı milliyetçiler. Erdoğan hükümeti, “Türk ya da değiliz, önemli olan insanlık ailesinin bir ferdi olmaktır” yaklaşımını benimsese iyi olur. Zaman değişti, dünya değişti. Türkiye’nin ‘Türk olmak ayrıcalıktır’ söyleminden kurtulması lazım. Kusura bakmayın, ama günümüzün dünyasında bu gerçekten komik kaçıyor.”

Anladığım kadarı ile bu bahsettiğiniz laiklik, AB’nin de tepkisini çeken, Atatürk sonrası çıkartılan kanunlarla pekiştirilen baskıcı bir laiklik. Yani bir Amerikan laikliğinden değil, Fransız laikliğinden bahsediyoruz.
Bakın, laikliği iki şekilde tanımlayabilirsiniz. Birincisi, devlet tüm dinlere eşit mesafededir, hiç birine karışmaz. Kişiler ibadetlerinde ve bunun şartlarını yerine getirmede serbesttir ki Batı Avrupa laikliğinden bunu anlarız biz. Sözgelimi ülkem Hollanda’da devlet tüm dini okullara para yardımı yapar. Bir de şöyle tarif edilebilir: “Biz dini sevmiyoruz, ama insanlar dindar olabilir. O zaman da sabah 7’den gece 12’ye kadar dini kontrol altında tutarız.” Atatürk’ün laiklik anlayışı da bu şekildeydi. Ama artık Türkiye’nin 2. modelden 1. modele geçme zamanı geldi sanırım.

Gazeteci olarak yaşamaya başladığınızda, size çarpıcı gelen ilk şey ne oldu İstanbul’da?
Taksim! Evet Taksim beni çarptı. Neredeyse Amsterdam ile arasında hiç fark yoktu. Tabi ki Türkiye’nin Taksim’den ibaret olmadığını biliyordum, ama gelmeden önce de klasik Avrupalılar gibi, ‘fes giyen, deveyle gezen Türkler’ gibisinden imajlar yoktu kafamda. Öte yandan bu Avrupalıları da anlamıyorum! Gelip Antalya’da tatil yapıyorlar, sonra dönüp yine aynı imajlarla Türkiye’yi konuşmaya devam ediyorlar. Galiba Antalya’nın Türkiye’de olduğundan haberleri yok! Bir de siz Türkler, ülkenizle ilgili iyi bir resim çizmiyorsunuz. Sözgelimi geçen sene Çağlayan’daki Cumhuriyet mitinglerini takip etmiştim. On kadar yabancı gazeteci vardı. Oradaki laik Türklerle röportaj yapıyorlardı. Biri, ‘Türkiye İran olmayacak!’ dedi. İyi de kim istiyor ki Türkiye’nin İran olmasını? Yabancı gazeteciler de Türkiye cahili. O tek bir görüşü, farklı görüşlere yer vermeden, Avrupa’ya gönderiyorlar. Akşam ortalama bir Avrupalı işten gelip haberleri seyrediyor. O da ne? İranlaşmanın eşiğinde bir Türkiye! Saçmalık bu. Çünkü doğru değil. “Abdullah Gül cumhurbaşkanı olmasın!” diyebilirsin, bu normal. Ama Türkiye-İran benzetmeleri boş bir propaganda. Ne yazık ki Batılı gazetecilerin birçoğu da bilgisiz ve yüzeysel çalışıyorlar.

Siz geldikten kısa bir süre sonra AKP iktidarı başladı. Başından beri yaşıyorsunuz bu süreci yabancı bir gazeteci olarak. Nasıl gidiyor hükümet? Özellikle AB konusunda.
İyi başladılar ama yavaşladılar. Sanırım ulusalcılardan ve askerlerden korkuyorlar. Daha cesur olmalılar. Çünkü AB ve Türkiye birbirleri açısından çok önemli.
Nedir bu önem? Siz de klasik ‘köprü’ söylemini mi dile getireceksiniz?
Mesela, Türkiye AB’ye girmiş olsa, otomatikman Euro bölgesine dahil olacak. Euro resmi para birimi olacak. Bu en azından yüzde 10 daha fazla turistin gelmesi demek. Diğer yandan, sözgelimi ülkenizde arabalar yapılıyor ve Avrupa’ya satılıyor. Ama bu arabaların standartları ile ilgili her şey Brüksel’de belirleniyor, Türkiye’nin orada hiçbir söz hakkı yok. O zaman masada olacak. Bu tabi ülkenizin büyük şirketleri açısından önemli. Yine ülkeme dönersek, mesela Hollanda’da Müslümanları, göçmenleri istemeyen aşırı sağ partiler var. Ama hiçbir zaman belli bir çizgiyi geçemezler, çünkü AB buna izin vermez. Bu açıdan AB, üye ülkeler “delirdiğinde” devreye giren bir hakim gibi işlev görüyor. Hollanda’dakiler Türklerin ve Faslıların ülkeye girişini yasaklayan çılgın bir yasa yapsa ve parlamento bunu onaylasa dahi, AB bunu bloke edebilir. Böyle faydaları var AB’nin. Hem Türkiye’deki hem de Avrupa’daki politikacılar cesaretsiz. Avrupalı siyasiler TV’lerde Türkiye’nin üyeliğinin önemini açık açık anlatmalı. Burada da aynı sorun var. Ülke milliyetçiliğe mi, yoksa Avrupalılığa mı kayacak. 301. madde çok önceden kaldırılmalıydı mesela. Türkiye’nin imajını katleden bir yasa bu. Uzun vadede Türkiye için asıl tehlike, dindar insanlar değil, ulusalcılar. Erdoğan hükümeti, “Türk ya da değiliz, önemli olan insanlık ailesinin bir ferdi olmaktır” yaklaşımını benimsese iyi olur. Zaman değişti, dünya değişti. Türkiye’nin ‘Türk olmak ayrıcalıktır’ söyleminden kurtulması lazım. Kusura bakmayın, ama günümüzün dünyasında bu gerçekten komik kaçıyor. Zaten sorun bu aşırılar. Hollanda’daki aşırılar da öyle. Korkuyorlar her şeyden. Küreselleşmeden, değişimden. Oysa Hollanda’da durum çok iyi şu anda. Ekonomi iyi, işsizlik azalmış durumda. Küreselleşme, işsizliğe yol açmadığı gibi azalttı da. Hollanda’da, Fransa’da olduğu gibi göçmen gettoları yok. Hükümet de ayrımcılık yapmıyor. Sağda solda bomba patlamıyor. Birkaç deli var, ama o kadarı her ülkede var. Bu kadar korku neden anlamıyorum.

Geçenlerde yine Hollandalı Türkolog Erik-Jan Zürcher ile görüşmüştük. Türkiye’de gerçek anlamda sol ve liberal bir partinin olmaması çok kötü demişti…
Evet aynı fikirdeyim. Böyle bir parti lazım Türkiye’ye. CHP kesinlikle böyle bir parti değil. Deniz bey adeta diktatör gibi davranıyor. Eğer Türkiye’de solcu olsaydım, yeni bir parti için kolları sıvardım.

Türkiye sizi değiştirdi mi hiç?
Evet, sanırım daha insancıl biri oldum. Batı Avrupa ülkelerinde, İngiltere’de ve Amerika’da yaşadım. Şunu söyleyebilirim: Son tahlilde, insanların günlük hayatına dahil olduktan sonra, Hollandalılarla Türkler arasında bir fark göremiyorum. Buradan bakınca, bu entegrasyon tartışmaları saçmalıktan başka bir şey değil. Hollanda’daki Türkler ve Hollandalılar bir araya gelip artık gerçek meselelerini konuşmalı, o zaman görecekler ortada çok da büyük bir uçurum olmadığını. Bu göçmen korkusu, İslam korkusu falan bir yere bırakılırsa, her yerde insanlar hem kendileri hem de çocukları için daha iyi bir gelecek için koşturup duruyor, başka bir gündemleri yok.

Fotoğraflar: Bahar Mandan