Hollanda eski Dışişleri Bakanı Bent Bot, ülkenin etkili isimlerinden birisi. Ankara’da büyükelçi olarak da görev yapan Bot’u Türkiye, daha çok AB ile ilişkiler bağlamında tanıdı. Özellikle müzakerelere başlama kararının alındığı süreçte Hollanda’nın AB dönem başkanı olması sıfatıyla sürekli göz önünde olan bir isimdi. Türkiye’ye dönük büyük bir yakınlık duyan eski bakan, siyasete ara verdikten sonra düşünce kuruluşlarında görev almaya başladı. Şu anda aralarında Clingendael Enstitüsü’nün de bulunduğu birkaç kurumda başkanlık yapıyor. Ben Bot ile hem Türkiye-AB ilişkilerini, hem de gündeme ilişkin konuları konuştuk.

Alaattin Erdal - Lahey

Ben Bot kimdir?
Şu an bazı kâr amacı gütmeyen işlerle meşgulüm. Düşünce kuruluşu Clingendael Enstitüsü ve Carnegie Foundation gibi kuruluşların başkanlığını yürütüyorum. Geçen dönem Dışişleri Bakanlığı yaptım. Geçmişte Türkiye’de büyükelçilik görevinde bulundum. Bununla birlikte başka önemli görevler de yerine getirdim.

Uzun yıllar Türkiye’de görev yaptınız. Türk toplumu da sizi böyle tanıyor ve az da olsa Türkçe de konuşabiliyorsunuz herhalde…
Şunu söylemem lazım, Türkçeyi zamanla unuttum. Eğer uzun yıllar konuşmazsanız ki ben 1998’de ayrıldım, öğrendiğiz bir dili çok çabuk unutursunuz. Bazı kelimeleri ve söylenenler ile gazetelerde yazılan bazı yazıları anlamakla birlikte Türkçeyi konuştuğum söylenemez. Türkçeyi tam anlamak için yeniden bir kursu takip etmem gerekiyor. Bu yaz Türkiye’ye tatil amaçlı gitme planım var. Bu da belki Türkçeyi hatırlamam için bir imkan sunabilir.

Clingendael Enstitüsü nasıl bir rol oynuyor hükümet politikalarının oluşumunda?
İlk etapta biz bir takım araştırma projelerini gerçekleştiriyoruz. Mesele Dışişleri Bakanlığı ile ortaklaşa küresel çatışma durumlarının idaresi gibi konularda araştırma yapıyoruz. Bunun yanı sıra başka çalışmalarımız da oluyor. Mesela, Avrupa Birliği, güvenlik, genel diplomatik konularla alakalı olarak. Bunlar daha çok görevlendirme ile oluyor. Bize bu işin yapılmasını isteyen kurumun istediği yönde araştırmalar yapıyoruz. Hollanda’nın dış politikasına dönük çalışmalar da yapıyoruz. Bu çerçevede diplomatları ziyaret ettiğimiz gibi bizi de ziyaret edenler oluyor, bu vesile ile diplomasinin pratikte nasıl yürüdüğünü öğrenme imkanı oluşuyor taraflar için.

Birçok diplomat geliyor dediniz Clingendael Enstitüsüne, Türk diplomatlar da geliyor mu?
Evet, tabii ki geliyorlar. Biz Türk diplomatları da konuk ediyoruz. Kısa bir süre önce Ali Babacan geldi mesela. Kendisi şu anda Dışişleri Bakanı. O zaman AB ile müzakerelerden sorumlu bakandı. Türkiye ile ilgili bir konuşma yapmıştı. Türkiye’nin gündemde yer aldığı dönemlerde bu ülkeden isimler ve uzmanlar çağırıyoruz.

Sizin Dışişleri Bakanı ve Hollanda’nın ise AB dönem başkanı olduğu dönemde Türkiye’ye AB ile müzakerelere başlama izni verildi. Siz özellikle yeşil ışığın yakıldığı o gece ile ilgili hatıralarınızı bizimle paylaşır mısınız?
Türkiye’nin AB sürecinin nasıl başladığını biliyoruz. 1963 yılında başlıyor bu süreç. Ama büyük zaman dilimi sizin de bahsettiğiniz gibi müzakerelere başlama izninin verildiği o geceydi. Gün boyunca Türk tarafıyla yoğun temaslar oldu. Zorluk çıkaran en önemli konu Kıbrıs sorunuydu. Bu sorunun nasıl aşılacağı çok konuşuldu. AB’ye üye tüm ülkeler bu konuda bir adımın atılmasını bekliyordu. Biz tabiî ki resmi olarak Kıbrıs’ın tanınmasını şart koşmuyorduk. Ama Kıbrıs AB’ye üyeydi ve Türkiye aralarında Kıbrıs’ın da bulunduğu AB’ye üye 25 ülke ile kontağa geçmek zorundaydı. Diğer konularda anlaşmaya varılmasına rağmen bu konuda (Kıbrıs) bir türlü orta yol bulunamadı uzun dönem. 

“Bu zorlu konuyu da çözüme kavuşturmak istiyorduk”

Ama siz baştan biliyordunuz bu konunun zor olduğunu…
Biliyorduk ama Türkiye de biliyordu zor olduğunu. AB ile, AB komisyonu ile ilişkiye geçileceği, komisyonda 25 ülkenin olduğu belliydi. Bu üyelerden bir tanesi ise Türkiye’nin resmi olarak tanımadığı bir ülkeydi. İşte öyle bir formül bulunmalıydık ki ilişkiler sürsün. Bu bütün gün sürdü. Başbakan Erdoğan çekip gitmekle tehdit etti. Ben birkaç büyük ülkenin lideriyle görüştüm hemen, Erdoğan ile iletişime geçip ikna etmeleri yönünde.

Erdoğan kararlıydı o zaman terk etme konusunda?
Ben şu intibaı aldım, bu çerçevede uzun süre kalma yanlısı değildi. Daha sonra bir ara verildi görüşmelere ve herkes kendi delegasyonu ile konuşmaya gitti. Biz de ilgili kişilerle görüşme imkanı bulduk. Bakın bire bir görüşme her zaman kolaydır bire yirmi beşe kıyasla. En sonunda kabul edilebilir çok iyi bir formül bulduk. Biz AB dönem başkanı olarak müzakerelerin başlamasını çok istiyorduk. Dönem başkanlığını başarıyla, hele bu zorlu konuyu da çözüme kavuşturarak bitirmek istiyorduk.

Hollanda’nın dönem başkanlığında siz de çok aktif bir rol oynadınız bu süreçte…
Bizim iki şey yapmamız lazımdı. Türkiye’yi resmi olarak Kıbrıs’ı tanımak zorunda olmadığına dair ikna etmemiz gerekiyordu. Öbür yanda ise Kıbrıs’ı ve Yunanistan gibi bu ülkeyi destekleyen ülkeleri de Türkiye’nin fiilen kabul ettiğine dair ikna etmemiz lazımdı. Bunu çok iyi formüle etmemiz gerekiyordu. Zor oldu, ama sonunda başardık bunu. Türk tarafı bunun resmi tanıma olmadığını net olarak gördü ve anlaşmaya varıldı.

Siz Türkiye’nin kriterleri yerine getirmesi durumda günün birinde tam üye olacağını inanıyor musunuz?
Eğer şu anda Türkiye’deki gelişmelere bakacak olursak, mesela ekonomi büyüyor, reformlar oluyor ve hükümet bu konuda kararlı… Ben bütün faktörlerin başarıya ulaşma yolunda aktif olduğuna inanıyorum. Ama iki tarafın da uzlaşmayı başarmasına bağlı. Türkiye’nin durumunu anlamak lazım, ama Türkiye’de bazı şeyleri değiştirmek zorunda. Son üç dört sene içinde yapılan reformlara baktığımda ben Türkiye’nin üye olabileceğini görüyorum. Ama kriterlerin tam yerine getirilmesi lazım tabii.

Türkiye’nin kriterleri yerine getirmesi lazım. AB istediği için değil ama bizim için de iyi olduğundan bu yapılmalı. Ama Türkiye aynı zamanda tüm üyelerle muhatap olmak zorunda. Mesela, Sarkozy ve Merkel’in muhalif çıkışları var. Bu da madalyonun öbür yüzü..
Evet bu madalyonun öbür yüzü. Eğer Türkiye AB’nin öngördüğü kriterleri tam olarak yerine getirirse bence üyeliğe karşı çıkan olmaz. Olursa da geçerli bir sebep ileri sürmesi lazım. Ben şahsen son dört senedir sürdürülen reform sürecinin devam etmesi halinde Türkiye’nin çok mesafe kat edeceğini düşünüyorum. Daha önce de Türkiye’de görev yaptım, ama son gidişimde İstanbul ve Ankara başta olmak üzere Türkiye’deki gelişmeyi kendim de gördüm. Anadolu çok gelişiyor. Bence bu çok önemli bir gelişme ve Türkiye bununla gurur duyabilir.

Türkiye’deki gelişmelerden bahsettiniz, bu Avrupa’da ve özelliklede Hollanda’da yaşayan Türk toplumu için ne anlam ifade ediyor?
Sizin de bildiğiniz gibi, ben şahsen Hollanda’daki Türklerin Hollanda’ya ayak uydurduğunu düşünüyorum. Türk gençleri veya yaşlıları ile ilgili olarak çok az şikayet duyuyoruz, diğer gruplara nazaran. Bu çok pozitif bir nokta. Buradaki insanların akrabaları Türkiye’de olabiliyor, yani Türkiye ile bir bağları var. Türkiye’deki gelişmelerin buradaki insanları mutlu ettiğini söyleyebilirim. İnsanlar Türkiye’de de daha iyi imkanlar olduğu için geri gidebiliyorlar.

Evet, bu da ayrı bir nokta…
Bizim için çok yazık oluyor, ama bir gerçek… Bu insanlar burada ikamet etmiş, burada okumuş ve bizim de ihtiyacımız var, ama gidiyorlar. Buna karşı gelemiyorsunuz.

Biz Time Media Group olarak geçen sene bir konferans düzenledik bu konuyla alakalı. 300 öğrenciye gitmek isteyip istemedikleri yönünde soru soruldu ve yaklaşık yüzde 80’i gitme yönünde cevap verdi. Bence insanların kendilerini evinde gibi hissetmemeleri, çok üzüntü verici bir gelişme.
Sizinle tamamen aynı fikirdeyim. Katı bir tutumun insanların uyum sağlamalarını zorlaştırdığı gibi bu konuda bir başarının elde edilmesini de engellediği düşüncesindeyim. Mesela İslam gibi tartışma konusu olan olaylara baktığımızda iki tarafın da anlayış göstermesi lazım. Hollanda, birlikte yaşamı gerçekleştirip gerekirse kimi kararlar alabilir. Ama Wilders gibi bsxı aşırı kişi vr gruplar, daha sert uyum önlemlerinin alınmasını istiyorlar ne yazık ki. Ben El Cezire Televizyonuna verdiğim bir röportajda da söyledim, ayda veya iki haftada bir televizyon programında bir araya gelecek Müslüman ve Müslüman olmayan isimler aracılığıyla bir tartışma ortamı oluşturulabilir. Bir forum şeklinde olabilir, aktüel konular da konuşulur. Bu yolla Müslümanların bazı önemli konularda ne düşündüklerini öğrenmiş oluruz. Şu anda böylesi aktiviteler var, ama Müslümanlara dönük çok az. Ben her zaman görüştüğüm kişilere de hep küçük aşırı gruplara değil daha makul çoğunluklara bakmaları gerektiğini söylüyorum.

Geçenlerde Rotterdam’da bu konuyla alakalı bir konferansa katıldım. Demokrasi, İslam ve Vatandaşlık konuları işlendi. Orada çok olumlu sinyaller aldık, ama bu ve benzeri güzel çalışmalar Hollanda medyasında pek yer almıyor.
Katılıyorum size. Bu çerçevede geçtiğimiz günlerde açılan Türkiye Enstitüsü’nün çok olumlu bir adım olduğunu da düşünüyorum. Bu yolla önemli bir iletişim imkanının gelişeceğine inanıyorum. Etrafımızda oldukça önemli gelişmeler oluyor. Kimi Müslüman ülkelerde; Pakistan, Endonezya ve Türkiye gibi ülkelerde demokrasi var. Belki bizdeki gibi değil, ama sonuçta demokratik ülkeler. Medyanın bir konuya dikkat çekmesi için o konunun aktüel ve ilginç olması lazım. Bence aktüel konular seçilirse ilgi gösterilir.

Sizin iyi ilişkiler içinde olduğunuz üç isim şu anda Türkiye’de tepe noktadalar. Gül, Erdoğan ve Babacan… Performanslarını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Oldukça başarılı buluyorum. Üçünü de iyi tanıyorum ,ama Gül ile daha yakın ilişkiler içinde olduk. Başbakan Erdoğan’ın çok iyi bir müzakereci olduğunu ve Türkiye için çok önemli işler yaptığını düşünüyorum. Babacan da oldukça başarılıydı. Gül’ün Cumhurbaşkanlığı da oldukça önemli ve umarım kendileriyle gelecekte yine görüşürüz.

Erdoğan ve Gül’ün muhafazakar bir gelenekten geliyor olmaları ve bunun yanı sıra çift bir ajandalarının olduğu konusu AB’de de tartışıldı. Bu konuyu siz nasıl değerlendiriyorsunuz?
Türkiye son dört sene içinde önemli atılımlar yaptı. Bunu herkese de söylüyorum. AKP’nin muhafazakar gelenekten geliyor olmasından hareketle bu işin olmayacağını söyleyenler oldu. Ama dediğim gibi dört sene içinde yapılanları gördük. Şimdiye değin hiçbir hükümetin yapmadığını yaptı. Bunu memnuniyet verici olarak görüyor ve devam etmesini umuyorum.

Hollanda’da Ermeni soykırımı konusu da zaman zaman gündeme geliyor. Bazı partilerin bu konuda yasa teklifleri de var. Bunun kanunun çıkması iki ülke ilişkilerini geriye götürür mü?
Umarım götürmez. Bu sorun birçok yerde konuşuluyor. Ben her zaman bu konuda şunu söylemişimdir, Türk ve Ermeni tarafı bir masa etrafında bir araya gelip tarihi gerçekleri birlikte ortaya koymalılar.

Bu ideal olan aynı zamanda..
Evet, ideali bu.

Türkiye birkaç hafta önce PKK’ya dönük operasyonlar başlattı. Sizin bu konudaki değerlendirmeleriniz nasıl?
Dünya aslında Türkiye’nin tam olarak ne istediğini bilmiyor. Türkiye sorunun ne olduğunu çok iyi anlatmalı, yoksa yanlış veya haksız yargılamalarla karşılaşabilirsiniz.

Bir süre önce NRC’ye verdiğiniz bir röportajda Amerika’nın Irak işgalini eleştirdiniz. “Amerika’yı destekliyor, ama Bush hükümetinin karşısındayım” dediniz. Avrupa’nın da yapılan yanlışları söylemesi lazım dediniz…
Evet, Amerika bence önemli bir ortak. Ben Avrupa ve Amerika’nın el ele vererek dünyadaki sorunları çözebileceğine inanıyorum. Benim kastettiğim Bush hükümetinin yaptığı yanlışlıklardı. Bu da Bush karşıtı olduğum anlamına gelmemeli. Yapılan yanlışların da konuşulması gerektiği düşüncesindeyim. Benim şikayetim buydu. Ama medya farklı algıladı.