Lahey Büyükelçisi Selahattin Alpar Hollanda’da göreve başlayalı 11 ay oldu. Alpar, daha bir sene bile olmamasına rağmen Hollanda’ya alıştığını dile getiriyor. Ona göre Hollanda’yı Türkiye açısından önemli kılan iki belirgin unsur var. Birincisi, Almanya’dan sonra en çok Türk’ün yaşadığı bir ülke burası, ikincisi ise, bu ülkenin Türkiye’nin AB’ye üyelik yolunda oynadığı rol. Müzakerelere başlama kararının Hollanda’nın dönem başkanlığında alınmış olması bu önemi daha iyi gözler önüne seriyor. Göreve geldiği günden bu yana gerek Hollandalı yetkililer gerekse Türk toplumu ile yoğun bir temas halinde olan Büyükelçi Alpar, bu temasları neticesinde edindiği izlenimleri Zaman Hollanda’yla paylaştı.

Yasin Yağcı – Lahey

Hollanda’ya alışabildiniz mi?
Her şeyden evvel bu görüşme için size teşekkür etmek isterim. Hollanda’ya geleli 11 ay oldu. Doğrusu çok yoğun ve de etkin bir çalışma dönemi geçirdik. Hollanda’ya hem alıştım, zaten bilmediğim bir ülke değildi, hem de öyle zannediyorum ki Türkiye – Hollanda ilişkilerinin gelişmesi ve Türkiye - Avrupa Birliği ilişkilerinin geliştirilmesi yolunda önemli mesafe kat ettik.

Bu süre zarfında aynı zamanda Türk toplumuyla da yoğun bir ilişki geliştirdiniz. Sizin pencerenizden buradaki toplum nasıl gözüküyor?
Hollanda’daki Türk toplumunu gözlemlediğim şekilde tanımlayacak olursam, bence buradaki toplum hiç bir Avrupa ülkesinde olmadığı kadar iyi eğitim görmüş, iyi örgütlenmiş ve bulunduğu ortama diğer ülkelerdeki vatandaşlarımıza kıyasla daha iyi entegre olmuş bir toplumdur. Bu toplumun içinde ilerleyen nesillere baktığımız zaman  şunu da görüyoruz ki, üçüncü nesil içinde son derece iyi eğitim görmüş, Hollandacayı ve İngilizceyi anadili gibi konuşan ve bununla birlikte Türkçeyi de kusursuz kullanan  bir nesil var. Bu toplum çifte vatandaş olmanın yararlarından faydalanmış. Bunu bütün iyi niyetimle söylüyorum, Türk kökenli olmakla, Türkiye’de hala bazı akrabaları, bazı ilişki ve çıkarları olmakla övünen ve ülkemizi her fırsata anan ve bununla birlikte Hollanda vatandaşı olduğu için bu ülkenin yasalarına saygılı ve uyumlu bir nesil yetişmektedir. Bizim de esasen amaçladığımız bu tür yeni bir neslin oluşmasıdır. Yaklaşık 400 binlik Türk toplumun takriben 300 bini çifte vatandaştır. Bu toplumun en bariz özelliklerinden bir tanesi işsizlik sorunun ortadan kalkmış olmasıdır. Tabii bu toplumun bazı sorunları da yok değil.

Ne gibi mesela?
Yani sorun olarak değil de belki iyileştirilecek konular da denilebilir. Bildiğiniz gibi biz üçüncü nesilden sonrakilerin Türkiye’yle gerek dil gerekse kültürel yönden ilişkilerini sürdürmelerinden yanayız. Bir yandan da Hollanda vatandaşı olarak Hollanda toplumuna eksiksiz entegre olmalarını diliyoruz. Kanaatimize göre, bunların başında anadilde eğitim gelir. Türk kökenli birisi Türk dilini ne kadar iyi konuşursa daha sonra tabiiyetine girdiği bir ülkenin törelerine ve yasalarına da o denli kolay intibak eder. Dolayısıyla Türkçe derslerinin Hollanda resmi müfredatı içine yeniden alınması hükümetimizin resmi görüşüdür. Bu görüş çerçevesinde Hollandalı muhataplarımızla görüşmelerimizi devam ettiriyoruz. Bu vesile ile size şunu da söylemek isterim: Hollanda’daki hiçbir derneğin veya çevrenin bu konuda herhangi bir politika oluşturma yetkisi yoktur. Türk vatandaşlarının bu hakkı iki devlet arasındaki görüşmeler sonunda sağlanacak bir uzlaşı çerçevesinde verilecektir.

“Müjdeyi ben değil Hollanda hükümeti verecek”

Türkçe dil derslerinin okullarda yeniden verilebilmesi için kurulan vakıflar ve kurumların bu yönde bir katkı sunduklarına inanıyor musunuz?
Şimdi şöyle, biz anadilde Türkçe dil bilgisi derslerini resmi bir çatı altında, yani çocuğun gittiği okulda verilmesi gerektiği düşüncesindeyiz. Ayrıca bu derslerin, mesleği öğretmenlik olan, konunun uzmanları tarafından verilmesi gerekir. Yoksa A derneğinin veya B derneğinin açacağı kurslarla Türkçe dil derslerinin verilemeyeceği kanaatindeyiz. Bu, entegrasyon meselesiyle alakalı olarak Almanya’da, Belçika’da ve Hollanda’da gündemde olan bir konu. Bildiğimiz kadarıyla bu sorunun, Almanya ile aramızda belirli bir çerçevede çözüm aşamasına geldiği görülmekte. Bu aşamada orta dereceli okullarda müfredat gereği derslerin verilmesi daha doğru olacaktır. Çünkü okula giden bir çocuk okuyacağı dersleri müfredatın içinde görür. Ama tabiatıyla bunun bir masrafı olacaktır. Bunun nasıl karşılanacağı da ayrıca görüşülür.

Bu bağlamda söz konusu masrafların karşılanmasında Türkiye’nin bir katkısı düşünülebilir mi?
Daha o noktaya gelmedik. O yüzden bu konuda bir açıklama yapmak zamansız olacaktır.  Ama şu anda size söyleyebileceğim şudur: Türkiye hükümeti ile bazı batı Avrupa ülkeleri hükümetleri arasında bu konuda görüşmeler başlamıştır.

Sorunun kısa vadede çözüme kavuşmasını bekliyor musunuz? Belki Türk toplumuna da bu vesileyle bir müjde vermiş olursunuz?
O müjdeyi ben değil, Hollanda hükümeti verecek.

Aslında yanlış bir düşünce de var. Türkçe dersleri sadece ilk okullarda kaldırıldı. Orta dereceli okullarda verilebiliyor.
Doğru dediğiniz. Bu hak vardır, ancak bunun masraflarının nasıl karşılanacağı önemli bir sorundur. Masrafları karşılayan belediyelere bu yönde verilen ödenekler kesildiği için dersler verilemiyor. Yani netice itibariyle Türk toplumunun dil dersleri dışında çok da ciddi bir sorunu yok. Belki entegrasyon yasalarının yol açtığı kısmi sorunlar olabilir. Biliyorsunuz, buraya yerleşmek üzere gelenlerden, gelmeden önce dil öğrenmeleri isteniyor. Tabiatıyla bunun doğru bir davranış olduğu kanaatindeyiz. Eğer bir insan bir ülkeye yerleşecekse o ülkenin lisanını bilmesi kadar rahatlatıcı ve verim sağlayıcı bir unsur olamaz. Ama bunun aile birleşimine dönük, olumsuz sonuçları oluyorsa ona da bakmak lazım.

Aslında bu meselenin bir takım sosyal yanları da var. Entegrasyon yasalarından dolayı bir araya gelemeyen aileler bile var…
Çözüme yönelik bir takım önlemlerin alınması gayet tabii ki gerekli bu çerçevede.

Hollanda’daki en büyük göçmen topluluğu Türkler. Belli siyasi partiler ve politikacılar bu toplumu hep sorunların kaynağı olarak lanse ediyorlar. Bu ister istemez sokaktaki insana da sirayet ediyor. Bu türden siyasetçilerin umduğu nedir sizce?
Hollanda’da görüştüğüm tüm yetkililer, Türklerin, Hollanda sosyal ve çalışma hayatına kesinlikle artı değer kattığı inancındalar. Bahsettiğiniz eleştirilerin kaynağını bilmiyorum, ama bence Türk toplumu çalışkanlığı, saygınlığı ve kendi törelerinden kaynaklanan düzenli yaşam biçimiyle Hollanda toplumu içinde saygın bir yere sahiptir. Hollanda ve Türkiye medeniyete eşit pencereden bakan iki ülkedir. Aramızda ne ideolojik ne demokrasiye yaklaşımımız ne de sosyal yaşama bakışımız açısında herhangi bir farklılık yoktur. Bugün Batı toplumu kendi toplumunun refahı ve güvenliği için ne düşünüyorsa Türkiye de aynısını düşünmekte. Bu bizim için en büyük teminattır.

Türk toplumun bir de Ankara’ya dönük bir yüzü var. Türkiye’ye dönük kimi istekleri yıllardır cevapsız kalıyor. Mesela oy hakkı gibi. Bu konuda kısa vadede bir çözüm bekliyor musunuz?
Yurtdışında oy kullanma kesinlikle bir hak. Bence yurtdışında yaşayan Türkiye Cumhuriyeti vatandaşları oy kullanabilmeliler. Esasında hükümetimiz de bu düşüncededir. Mesele hangi ülkelerde yaşayan Türk vatandaşlarının ne şekilde oy kullanacağı ile ilgilidir. Sözgelimi, Türkiye’de bir sandıkta 100 kişi oy kullanıyorsa 300 bin oya sahip bir toplumda 3 bin sandığa ihtiyaç var demektir. Bu sandıkların hepsinin büyükelçilik ve konsolosluklara yerleştirilmesinin imkansızlığı ortadadır.

Yurtdışında oy kullanamamanın önündeki en büyük engel bu mu sizce?
Öyle zannediyorum. Ben bu konuyu diğer ülke büyükelçileriyle de konuşuyorum. Önce bir kayıt sistemi olması lazım, bu her ülkede böyledir. Ondan sonra seçmen listeleri hazırlanır. En sonunda ise oy kullanılır. Oy verme, çeşitli şekillerde olabilir. İnternet yoluyla, mektupla veya bizzat gelip sandığa oy atma şeklinde olabilir. Biz de bu yöntemlerden bir tanesini seçeceğiz. Hala üzerinde çalışıyoruz.

Çalışmalar hangi aşamada?
Bu bir süreç.

Şunun için sordum, gerek Avrupa Türklerinden sorumlu Bakan gerekse de Başbakan bu konunun bir sonraki seçime kadar çözüleceğini söyledi.
Şimdi bundan önce de dış temsilcilikler bu konu üzerinde çalışıyorlardı. Bundan sonra da çalışacaklar. Hükümetimizin de bu konudaki kararını söyledim, dolayısıyla öyle tahmin ediyorum ki  bundan sonra yapılacak bir seçimde bu mesele çözüme kavuşturulmuş olacaktır.

Yurtdışındaki Türkler de, Türkiye’nin kendilerine üvey evlat muamelesi yaptığına dönük bir hava var. Oy meselesinin çözüme kavuşturulması bu havanın dağılmasına yol açabilir.
Bu şekilde değerlendirmemek lazım. Yani üvey evlat muamelesi doğru değil.

“Bir kişinin sadık olup olamayacağı ne pasaportuna ne de nüfuz cüzdanına bakılarak değerlendirilir”

Siz de biraz önce bahsettiniz, buradaki Türklerin önemli bir kesimi çift pasaport sahibi. Bunun getirdiği bazı sorunlar da olmuyor değil. Mesela askerlik durumu gibi. Hollandalı yetkililer de kendi ülke pasaportlarına sahip birisinin askere gitmesinin doğru olmadığını dile getirdiler. Sizin bu konuya bakış açınız nasıl?
Bizim yasalarımız Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olan erkek çocukların belirli bir döneme geldiklerinde ülkelerinde askerlik görevlerini yerine getirmelerine amirdir. Ama çifte vatandaşlar, taşıdıkları diğer vatandaşlığın olduğu ülkede mecburi bir askerlik sistemi varsa, o zaman Türkiye’de askerlikten muaf tutulurlar.  Ama Hollanda’da mecburi bir askerlik sistemi olmadığı için o zaman bu kişilerin Türkiye’de askerlik yapmaları gerekiyor. Ben bu konunun siyaseten ne şekilde ele alındığını bilmiyorum, ama Hollandalı yetkililerle konuştuğumuz zaman bana sorulan soruları bu çerçevede cevaplandırdım ve doğrusunu söylemek gerekirse herhangi bir rahatsızlık ya da şikayetle karşı karşıya gelmedim. Kaldı ki vatandaşlar arasında da bir sorun olarak görülmediği kanaatindeyim.

Vatandaşlar arasında dahi bir sorun olarak görülmezken politikacıların bu konuyu sorunmuş gibi takdim etmelerini nasıl yorumlamak lazım o zaman?
Bilemem, onlara sormak lazım.

Kimi politikacılar aynı zamanda askerliği sadakat testi gibi görmeye, böyle değerlendirmeye başladı. Yani Türkiye’de askerlik yapan Hollanda vatandaşı birisinin sadakatsiz olabileceği dile getirildi.
Bir kişinin sadık olup olamayacağı ne pasaportuna ne de nüfuz cüzdanına bakılarak değerlendirilir. Bence bir insan eğer vatandaşlık verilecek kadar sadık görülmüşse kuşkusuz o vatandaşlığını aldığı ülkeye de bağlı kalacaktır.

Askerlik parası ödeyemedikleri için Türk vatandaşlığından çıkanların sayısının yükseldiği söyleniyor. Doğru mu  bu?
Yasalarımız dileyen kişinin Türk vatandaşlığından çıkabileceğine imkan sunmaktadır.

Hollanda’nın entegrasyon politikalarının son yıllarda asimilasyona yaklaştığı yönünde değerlendirmeler yapılıyor. Buna katılıyor musunuz?
Hollanda’da alınan kararlar, ülkedeki farklı toplulukların Hollanda’daki yaşam tarzı, örf, adet ve yasalara saygılı ve uyum içinde olmasını arzulandığını ortaya koyuyor. Ben bu noktaya tamamen katılıyorum. Bizim temennimiz, bu entegrasyonun, sizin de belirttiğiniz gibi, ortaya bir takım üzücü sonuçlar çıkartmamasıdır. Ben öyle tahmin ediyorum ki, zaten Hollandalı yetkililer de bu konuda son derece duyarlı davranmaktadırlar.

Hollandalı yetkilerle yaptığınız temaslarda Türkiye ve AB ilişkileri de gündeme geliyordur. Son dönemde Türkiye’nin AB’ye üyelik yolunda bir duraklamanın yaşandığı havası var. Size de bu yönde eleştiriler yapılıyor mu?
Tabiatıyla Hollanda, Türkiye ile AB’nin ilişkileri içinde son derece önem verdiğimiz bir ülke. Zannediyorum bu Hollanda için de önemli bir konu. Çünkü Hollanda dönem başkanlığında Türkiye’nin adaylığının kabul edildiği ve tam üyelik müzakerelerinin açıldığını düşünmek dahi Hollanda’nın, Türkiye’ye AB üyeliği sürecinde verdiği desteği çok güzel gözler önüne seriyor. Bu arada şunu söylemekte yarar var: Türkiye bu sene iç politikaya yönelik olağanüstü bir dönem geçirdi. Cumhurbaşkanlığı ve TBMM seçimleri ile bunun  ardından yeni bir hükümetin oluşması ve bu yeni hükümetin programlarını hazırlayıp ilan etmesi zaman aldı. AB çevrelerinde bu bir yavaşlama olarak algılandı. Tabiatıyla bizim de kendimize göre belirlediğimiz bir reform sürecimiz var. Bu süreç ilerledikçe, görüşmeler tamamlandıkça ve TBMM ile hükümetin aldığı kararlar doğru yönde gitmeye başlayınca bu tür yorumlar da ortadan kalkacaktır. Buna güvencemiz tamdır. Ayrıca sorunuzu tamamlamak içinde, Hollanda’nın da Türkiye’yi tam üyelik yolunda desteklediğini ve bu reformlar tamamlandıkça daha da çok destekleyeceğini düşünüyorum.